新華網(wǎng)記者：在發(fā)改委關(guān)于2013年深化經(jīng)濟(jì)體制改革重點(diǎn)工作意見中，城鎮(zhèn)化改革思路浮出水面，至少涉及發(fā)展規(guī)劃、戶籍改革、土地制度、農(nóng)村產(chǎn)權(quán)等四大方面，這四個(gè)方面的改革內(nèi)容有怎樣的聯(lián)系，如何才能讓各方面有機(jī)的結(jié)合，更好的推進(jìn)城鎮(zhèn)化?
湯敏：我覺得這四個(gè)方面已經(jīng)概括的比較全面，實(shí)際上大部分問題已經(jīng)迎刃而解了，剩下一些細(xì)節(jié)、技術(shù)問題，相對來說比較好解決。
城鎮(zhèn)化的核心問題是農(nóng)民工市民化的問題。農(nóng)民工市民化的問題就涉及到戶籍改革，涉及到土地制度，涉及到農(nóng)村產(chǎn)權(quán)，包括涉及到發(fā)展規(guī)劃的問題。就是我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化化，實(shí)際上是半城鎮(zhèn)化，我們的農(nóng)民進(jìn)了城，也住了6個(gè)月以上，但是他并沒有真正享受城市的福利，沒有享受城市的生活，很多農(nóng)民也沒有一種真正安定的生活，所以它還是一種半城鎮(zhèn)化。
這里面首先第一步就涉及到戶籍問題。那未來的戶籍應(yīng)該是一個(gè)什么樣的戶籍?比如說重慶，重慶把350萬農(nóng)民原來的農(nóng)村戶口全部轉(zhuǎn)成了城鎮(zhèn)戶口，它在戶籍問題上邁出了一大步。
戶籍問題的關(guān)鍵是后頭的這些社會福利，你一變成了城市戶口，那你就應(yīng)該享受城市的教育、城市的醫(yī)療，特別是城市的住房保障。這里就涉及到城市怎么規(guī)劃的問題。因?yàn)楝F(xiàn)在的城市規(guī)劃都沒有把農(nóng)民工納入在內(nèi)。2.6億的農(nóng)民工，如果再把家屬算進(jìn)來的話，可能超過3億人，那這3億人的社會福利問題、土地問題、規(guī)劃問題，我們考慮進(jìn)去沒有?沒有考慮進(jìn)去的話，那可能就要循序漸進(jìn)，不是說這2.6億人都全部解決，但是要分期分批解決。比如先解決已經(jīng)在城市里住了10年以上，有了固定工作，甚至已經(jīng)買了房子，或者已經(jīng)有了一個(gè)很好工作的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候我們能不能首先解決這批人的戶籍問題，這樣壓力也不大。
從規(guī)劃角度來說，那首先土地規(guī)劃就要有變化，如果按照真正城市居民，拿一萬人一平方公里計(jì)算，這已經(jīng)是最起碼的了。這么多人進(jìn)來，現(xiàn)在農(nóng)民工已經(jīng)住在城中村里頭，住在集體宿舍里頭，他不是一個(gè)正常城市居民應(yīng)該得到的居住條件和教育衛(wèi)生條件，這就需要提供大量的土地。
另外，需要大量的錢。因?yàn)榻逃�、衛(wèi)生都要財(cái)政的投入，特別是他的住房，比如農(nóng)民工真正變成城市居民，至少大部分農(nóng)民工都基本滿足經(jīng)濟(jì)適用房的規(guī)定，甚至很多滿足廉租房的規(guī)定，那我們的廉租房、經(jīng)濟(jì)適用房準(zhǔn)備好了沒有?那這個(gè)也需要規(guī)劃。
還有就是農(nóng)民工本身的財(cái)力夠不夠，因?yàn)槟阍诔鞘欣镎嬲幼∠聛恚悄阈枰蛘咦夥孔�，或者自己買房子，你的孩子，所有這些成本就會更高，那我們的農(nóng)民工有沒有我們稱之為第一桶金，因?yàn)橐仓孟聛硭枰谝煌敖�，等等這些都是一個(gè)大的問題，那這些問題我們不可能兩年內(nèi)或者五年內(nèi)都解決，那要分期分批，解決那些能夠解決的。從重慶來看，重慶一下子解決300多萬人，所以只要下大決心都是可能的，但是這些需要一些政策的變化。
新華網(wǎng)記者：城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)劃要求積極推進(jìn)土地管理制度改革，要實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化發(fā)展目標(biāo)，是否有足夠的土地供應(yīng)，土地從哪里來?如何保障農(nóng)民土地承包經(jīng)營權(quán)、宅基地使用權(quán)?
湯敏：關(guān)于地的問題，農(nóng)民工加上家屬大約3億人，每萬人一平方公里或者說一百平方米一個(gè)人的話，因此包括基礎(chǔ)設(shè)施，包括住房，包括學(xué)校，所有這些加起來的話，大概是4000到5000萬畝地，僅城市就需要這么多。這就是一個(gè)巨大的數(shù)。在保證耕地不減少的情況下，城市就面臨一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。還是我們剛才說的，得一步一步來，不能全部一次解決。那這里有沒有希望呢?我覺得還是有希望的，就看我們的政策靈活性的問題。
比如說現(xiàn)在農(nóng)民的承包地問題不大，因?yàn)槌邪�，他到了城市來，他的承包地可以轉(zhuǎn)包出去，所以這并不影響18億畝，留在當(dāng)?shù)氐娜烁嗟母�，這沒有問題。現(xiàn)在最大的浪費(fèi)是農(nóng)民宅基地部分。農(nóng)民每一戶都平均三四分、四五分、有的是七八分地。這些農(nóng)民如果有了城市的戶口，已經(jīng)住在城市了，又有城市的醫(yī)療保險(xiǎn)，又有城市的失業(yè)保險(xiǎn)，又有城市的各種保險(xiǎn)，那過去我們說要把農(nóng)民的地保住，因?yàn)檗r(nóng)民萬一失業(yè)以后要給一個(gè)退路，那對一部分解決戶口的農(nóng)民來說，他就不存在退路了。要是那樣的話，城市的人也應(yīng)該有退路，那城市沒有宅基地。所以宅基地部分，應(yīng)該自愿或者市場化的，應(yīng)該有一部分可以運(yùn)作空間的。比如把已經(jīng)在城市、已經(jīng)有了城市戶口，已經(jīng)有了城市勞動保險(xiǎn)的農(nóng)民，他的宅基地就允許他自由處置，所謂自由處置就是說他可以把它賣掉。當(dāng)然你如果把宅基地就賣到本村里面，本村有多少人來買?能賣多少錢?那還有一種辦法風(fēng)險(xiǎn)掛鉤的問題，比如把這塊宅基地復(fù)墾成農(nóng)田，那把這個(gè)農(nóng)田的指標(biāo)換到城市周邊來，因?yàn)檫@18億畝的紅線并沒有說一定要百分之多少在城市郊區(qū)，百分之多少在農(nóng)村，那這里面有一個(gè)質(zhì)量的問題，但是質(zhì)量問題也可以解決，比如一畝換兩畝，一畝換一畝地，但是就把已經(jīng)進(jìn)入城市的人的宅基地進(jìn)行復(fù)墾，像重慶那樣，給換到城市周邊來，因?yàn)榈刈獠灰粯樱瑯右划�田在城市周邊的一畝田和跟在很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的農(nóng)村的一畝天，價(jià)值完全不一樣，但是種糧食來說是一樣的，或者說是差不多的，那這里面就有很大的文章可做。
像重慶地票的方式，我認(rèn)為就是一種很好的方式。地，那農(nóng)民就可以我不要了，反正我的全家已經(jīng)搬到城市，這塊地放在那兒也放在那兒，那我愿意把它賣掉，通過這種置換的方式，我愿意拿到十多萬、七八萬資金拿到城市買一套房子，或者做首付，這都是可以的。那這個(gè)一定要自愿，他愿意賣就賣，不愿意賣就不賣。第二，要有一個(gè)非常公正、非常公平的、非常透明的市場，要有非常透明的規(guī)矩。第三，這個(gè)一開始僅限于已經(jīng)有了城市戶口，已經(jīng)有了城市的保障，我們允許他這樣，我覺得起碼來說是解決辦法之一，不是說這個(gè)就能解決了，但是起碼能解決一部分問題了。
新華網(wǎng)記者：您認(rèn)為城鎮(zhèn)化對于當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)有怎樣的意義?當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)還面臨轉(zhuǎn)型升級的需要，城鎮(zhèn)化怎么跟轉(zhuǎn)型升級更好的結(jié)合起來?
湯敏：城鎮(zhèn)化能創(chuàng)造大量的需求，能產(chǎn)生中國未來發(fā)展的動力，這個(gè)說法和想法是對的，但這里涉及到一個(gè)錢從哪兒來、地從哪兒來的問題。農(nóng)民進(jìn)城需要各種各樣的東西，如果都是由國家出這筆錢，這是一筆巨額的投資，那這個(gè)錢從哪兒來?地從哪兒?沒有錢、沒有地，那有潛力的發(fā)展推動最終還是一個(gè)空話。所以怎么樣把潛在的發(fā)展需求變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)的需求，怎么樣像巧婦把米找出來，做出一鍋香甜可口的大餐來，這就需要突破原來的一些政策，突破原來的一些安排，這里才可能產(chǎn)生真正的需求。
從需求來說，很多農(nóng)民，特別新一代農(nóng)民愿意到城市來，他愿意有城市的生活，愿意有城市的醫(yī)保，這是他的愿望，就跟我們城市人，我們需要汽車，我們需要更好的愿望，這是愿望，但是你如果沒有購買力，這些愿望都是空的。那怎么讓這些農(nóng)民產(chǎn)生購買力，怎么讓地方政府產(chǎn)生新的財(cái)政收入，怎么樣地方政府有這個(gè)積極性愿意做這件事情。
比如說戶口，那地方政府有沒有這個(gè)積極性?現(xiàn)在該收稅收稅，該做什么做什么，一旦給了戶口，他要平衡各種利益，那他現(xiàn)在沒有那么多錢怎么辦，那你怎么樣建立一套體制，讓它產(chǎn)生這樣的。比如以前的人地掛鉤、人錢掛鉤的思路，給一個(gè)農(nóng)民工變成了城市戶口，比如我在規(guī)劃用地的時(shí)候，就給你增加一百平方米的規(guī)劃，你不讓農(nóng)民工變成城市戶口，那我就不給你這一百平方米的規(guī)劃，就是有一定的激勵機(jī)制，這樣各級地方政府才會搶農(nóng)民，才會鼓勵、才會加快農(nóng)民工進(jìn)城的步伐，否則的話，農(nóng)民工的城市化過程會是一個(gè)很緩慢的過程。如果能做的話，為什么過去30年大家都不愿意做�，F(xiàn)在的安排是我得了農(nóng)民工進(jìn)城的好處，農(nóng)民工打工，農(nóng)民工交稅，農(nóng)民工做了很多的事情，但是我不用承擔(dān)太多農(nóng)民工的負(fù)擔(dān)，教育、衛(wèi)生、房子。所以，還是要激勵地方政府的積極性。
新華網(wǎng)記者：目前在大城市里，城市規(guī)劃有一個(gè)很嚴(yán)重的問題，我們叫做“千城一面”，在城鎮(zhèn)化的規(guī)劃發(fā)展如何能夠更加科學(xué)、更加合理?更加因勢利導(dǎo)，具有自己的特色和面孔?
湯敏：為什么會千城一面?為什么各個(gè)城市都愿意做大廣場，都愿意做開發(fā)區(qū)，都愿意去做這種很相象的東西?因?yàn)槲覀兊募顧C(jī)制是這樣的，比如我們的稅收，基本上是從工業(yè)來的，所以大家都是免費(fèi)提供地。因?yàn)槲覀兲岚胃刹�，很多領(lǐng)導(dǎo)人提拔就是他把大廣場做好了，他把這個(gè)城市面貌表面做好了，所以他提拔的快了。如果以這套唯GDP的提拔或者政績觀，就造成了這種千城一面的結(jié)果。所以你不改變這個(gè)，那未來還會千城一面，因?yàn)槟愕恼麄�(gè)激勵機(jī)制都是這樣。
反過來，你怎么來改變這種激勵機(jī)制?怎么樣不唯GDP?怎么樣以老百姓的幸福感，以老百姓對這個(gè)城市的滿意度來評價(jià)這個(gè)地方的政府政績，以這個(gè)地方有清潔的空氣、清潔的水、老百姓很幸福來衡量這個(gè)城市的市長是做好了還是做壞了，那這個(gè)就完全不一樣了。所以評價(jià)的方式要改變。各個(gè)地方老百姓的需求是不一樣的，如果用老百姓的滿意度來評價(jià)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的好壞，來提拔一個(gè)城市的市長、書記的話，那他就會怎么樣讓自己城市的老百姓生活的更幸福一些，更滿意一些，這樣就有可能不千城一面了，不從這個(gè)根本上改變，我覺得很難。
那有沒有可能做到呢?其實(shí)完全有可能的。比如現(xiàn)在很多民意調(diào)查就可以基本了解老百姓對各種各樣的幸福感怎么樣，滿意度怎么樣，對政府的評價(jià)怎么樣，我們有一系列的指標(biāo)，或者是空氣指標(biāo)，或者是水的指標(biāo)，或者是食品安全指標(biāo)，到那時(shí)候各個(gè)城市的競爭就是這些東西，而不是誰的GDP大，誰的廣場漂亮，誰的樹栽得多。
新華網(wǎng)記者：中國的城鎮(zhèn)化率從1978年的18%，到去年是達(dá)到了52.6%，應(yīng)該說是30年一個(gè)很可喜的跨度，那怎么客觀辯證的看待這個(gè)數(shù)據(jù)?我們現(xiàn)在制定城鎮(zhèn)化的發(fā)展規(guī)劃，未來是以數(shù)據(jù)來衡量還是您建議有什么其他更好的指標(biāo)進(jìn)行參照，衡量城鎮(zhèn)化?比如說達(dá)到發(fā)達(dá)的水準(zhǔn)?
湯敏：現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的指標(biāo)也是跟國際接軌的，說你只要在城市中住了6個(gè)月以上就算城市的，所以我們現(xiàn)在城市化發(fā)展的非常快。但是我們和其他國家有一個(gè)不接軌的地方就是我們的戶籍制度，我們和戶籍制度捆在一起的社會福利，跟其他國家是不接軌的。所以我們只能說現(xiàn)在這個(gè)數(shù)據(jù)是一個(gè)半城鎮(zhèn)化，因?yàn)樗皇且粋�(gè)真正的全城鎮(zhèn)化的概念。所以我們現(xiàn)在未來，一個(gè)半城鎮(zhèn)化讓農(nóng)民有工作，能住6個(gè)月以上，這是需要的，但是我們還需要另外一個(gè)指標(biāo)，就是你這個(gè)地方到底有多少是全城鎮(zhèn)化的，就是這些人真正享受到了城市福利的這樣一個(gè)指標(biāo)，我們要逐漸把這兩個(gè)指標(biāo)的差距越來越縮小，這就是未來衡量真城鎮(zhèn)化和全城鎮(zhèn)化的一個(gè)過程，所以我們的指標(biāo)應(yīng)該改進(jìn)，應(yīng)該公布兩個(gè)數(shù)據(jù)。
