記者："打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化發(fā)展"的口號一直在喊，有觀點認(rèn)為城鄉(xiāng)發(fā)展一體化就是農(nóng)民進(jìn)城和資本下鄉(xiāng)。對此，您怎樣理解？
賀雪峰：當(dāng)前城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)大都被當(dāng)作了一個負(fù)面詞匯，其實，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)也可以是一個對客觀事實的描述。在改革開放前，以戶籍制度為核心的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)對農(nóng)民和農(nóng)村是一種剝削性結(jié)構(gòu)，雖然其存在具有歷史合理性（新中國選擇重化工業(yè)優(yōu)先的現(xiàn)代化道路，需要從農(nóng)村獲取原始資本積累），在當(dāng)前條件下這種剝削性城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)理應(yīng)破除，且實際上也已經(jīng)被破除掉了。
其主要表現(xiàn)就是，城市戶籍上的福利含金量很少，而農(nóng)村戶籍上的福利含金量卻不可小視。因此，眾多調(diào)查表明，農(nóng)民普遍不愿意放棄農(nóng)村戶籍，即使保留農(nóng)民在農(nóng)村的承包地，絕大多數(shù)農(nóng)民也不愿意要城市戶籍。
當(dāng)前仍然存在體制性的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，與過去的剝削性結(jié)構(gòu)已有極大不同，過去城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)中對農(nóng)民的剝削性制度已被消除，而對農(nóng)民的保護(hù)性制度安排仍然存在。我們現(xiàn)在尤其要防止有人借破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，將保護(hù)農(nóng)民的體制性城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)一并破除。有人理解城鄉(xiāng)發(fā)展一體化就是農(nóng)民進(jìn)城和資本下鄉(xiāng)，這種理解是片面的。
原因是，即使部分農(nóng)民進(jìn)城，留在農(nóng)村的農(nóng)民人數(shù)依然眾多，且進(jìn)城農(nóng)民可能失敗，他們進(jìn)城失敗之后還要返回農(nóng)村。而資本下鄉(xiāng)亦要慎重，至少政府不應(yīng)通過政策和資金扶持資本下鄉(xiāng)。農(nóng)業(yè)GDP總量是有限的，資本下鄉(xiāng)是要賺錢的，也就是要分享農(nóng)業(yè)GDP，在當(dāng)前農(nóng)民人數(shù)依然眾多且仍然要依靠農(nóng)業(yè)來獲取收入與就業(yè)背景下面的資本下鄉(xiāng)，對農(nóng)業(yè)也許是好事，對農(nóng)民卻一定是壞事。
農(nóng)村是弱勢農(nóng)民和弱質(zhì)農(nóng)業(yè)所在地，是以一個個熟人社會基礎(chǔ)上的村莊組織起來的。農(nóng)民是"以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕"的方式來完成勞動力再生產(chǎn)的。農(nóng)民經(jīng)營人均一畝三分、戶均不過十畝土地，家家戶戶有農(nóng)家小院，過著有根、有意義的生活。這樣的農(nóng)村為中國9億農(nóng)民和國家糧食安全提供了基本保障，提供了底線。
保護(hù)農(nóng)村就是保護(hù)農(nóng)民和農(nóng)業(yè)，就是維持中華民族偉大復(fù)興的底線，就是讓農(nóng)村繼續(xù)作為中國現(xiàn)代化的穩(wěn)定器與蓄水池發(fā)揮作用。基礎(chǔ)性的、底線的、弱勢與弱質(zhì)的農(nóng)村，顯然不是任由市場起決定作用的領(lǐng)域，基本保障是不可交易的，農(nóng)村還需要國家著力通過政策和資金支持來給予保護(hù)和保衛(wèi)。
記者：您認(rèn)為進(jìn)城農(nóng)民絕大多數(shù)都保留了農(nóng)村的承包地、宅基地和住房，是為自己進(jìn)城失敗留下退路。您如何看待這種中國式的城鎮(zhèn)化道路？
賀雪峰：這些農(nóng)民的進(jìn)城不是一次性的，而是多次在城鄉(xiāng)之間往返，更非全家進(jìn)城，而是適合進(jìn)城的年輕人進(jìn)城，不適合進(jìn)城的中老年人和兒童留村。這種中國式城鎮(zhèn)化的壞處是產(chǎn)生了留守問題，城鎮(zhèn)化也不徹底，好處則是因為進(jìn)城農(nóng)民失敗有退路而沒有在城市形成大規(guī)模貧民窟。
因為大量中老年農(nóng)民留守農(nóng)村，雖然農(nóng)民進(jìn)城了，農(nóng)村耕地卻很難規(guī)模經(jīng)營，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)仍是汪洋大海，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展不起來，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化也頗困難。不過，正是因為有海量留村務(wù)農(nóng)的中老年農(nóng)民，中國農(nóng)村的耕地都被精心耕種，農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)出率極高。
中國式城鎮(zhèn)化與中國當(dāng)前所處發(fā)展階段有關(guān)系，只要中國農(nóng)民進(jìn)城獲得穩(wěn)定就業(yè)與收入的機(jī)會不夠高，在城市安居難度大，農(nóng)民多次性地在城鄉(xiāng)往返就具有合理性。只有當(dāng)多數(shù)進(jìn)城農(nóng)民都比較容易在城市獲得安居所需的就業(yè)與收入，國家有能力為少數(shù)進(jìn)城失敗人口提供可靠保障時，農(nóng)民才會放心進(jìn)城而放棄家鄉(xiāng)。
而唯有中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步增長，產(chǎn)業(yè)進(jìn)一步升級，技術(shù)不斷進(jìn)步，走出中等收入陷阱，躋身世界發(fā)達(dá)國家行列，中國城市才可能為所有進(jìn)城人口提供安居的條件。在中國走出中等收入陷阱的艱難過程中，正是當(dāng)前中國式的農(nóng)民多次往返于城鄉(xiāng)間的城鎮(zhèn)化，為中國克服中等收入陷阱所必然遇到的艱難險阻提供了緩沖，也是未來中國走出中等收入陷阱的保證。
從當(dāng)前中國國情來看，城市是中國現(xiàn)代化的發(fā)展極，農(nóng)村是中國現(xiàn)代化的穩(wěn)定器，城市全面深化改革與農(nóng)村保持相對穩(wěn)定是相輔相承、相互補(bǔ)充、相互支持的關(guān)系。不能為了改革而改革，有時候，不改才是大智慧。我以為，現(xiàn)行農(nóng)村基本制度正是中國過去30年保持了發(fā)展中的穩(wěn)定的秘密，也是未來30年支撐中國走出中等收入陷阱的最大制度紅利之一。
